Socorro!

Folha de São Paulo, domingo, 17 de outubro de 2010 (cap-tirado do Blog de Roberto Romano)

Sociólogo afirma que "Lula é mais privatista que FHC"
Para Francisco de Oliveira, um dos fundadores do PT, é "ilusão de ótica" achar que o presidente é estatizante

Professor emérito de sociologia da USP diz que atual segundo turno obriga eleitor a escolher entre o "ruim e o pior"

UIRÁ MACHADO
DE SÃO PAULO

No começo de 2003, ano em que rompeu com o PT, o sociólogo Francisco de Oliveira, 76, afirmou que "Lula nunca foi de esquerda".
Agora, o professor emérito da USP dá um passo adiante e diz que Lula, mais que Fernando Henrique Cardoso, é "privatista numa escala que o Brasil nunca conheceu".
Na entrevista abaixo, Oliveira, um dos fundadores do PT, também afirma que tanto faz votar em Dilma Rousseff (PT) ou José Serra (PSDB).


Folha - Qual a sua avaliação sobre o debate eleitoral no primeiro turno?
Francisco de Oliveira - Fora o horror que os tucanos têm pelos pobres, Serra e Dilma não têm posições radicalmente distintas: ambos são desenvolvimentistas, querem a industrialização... O campo de conflito entre eles é realmente pequeno. Mas, por outro lado, isso significa que há problemas cruciais que nenhum dos dois está querendo abordar.

Que tipo de problema?
Não se trata mais de provar que a economia brasileira é viável. Isso já foi superado. O problema principal é a distribuição de renda, para valer, não por meio de paliativos como o Bolsa Família. Isso não foi abordado por nenhum dos dois. A política está no Brasil num lugar onde ela não comove ninguém. Há um consenso muito raso e aparentemente sem discordâncias.

Dá a impressão que tanto faz votar em uma ou no outro...
É verdade. É escolher entre o ruim e o pior.

Qual a sua opinião sobre a movimentação de igrejas pregando um voto anti-Dilma por causa de suas posições sobre o aborto?
É um péssimo sinal, uma regressão. A sociedade brasileira necessita urgentemente de reformas, e a política está indo no sentido oposto, armando um falso consenso. O aborto é uma questão séria de saúde pública. Não adianta recuar para atender evangélicos e setores da Igreja Católica. Isso não salva as mulheres das questões que o aborto coloca.

O sr. foi um dos primeiros a romper com o PT, em 2003, e saiu fazendo duras críticas ao presidente. Lula, porém, termina o mandato extremamente popular. Na sua opinião, que lugar o governo Lula vai ocupar na história?
A meu ver, no futuro, a gente lerá assim: Getúlio Vargas é o criador do moderno Estado brasileiro, sob todos os aspectos. Ele arma o Estado de todas as instituições capazes de criar um sistema econômico. E começa um processo de industrialização vigoroso. Lula não é comparável a Getúlio.
Juscelino Kubitschek é o que chuta a industrialização para a frente, mas ele não era um estadista no sentido de criar instituições.
A ditadura militar é fortemente industrialista, prossegue num caminho já aberto e usa o poder do Estado com uma desfaçatez que ninguém tinha usado. Depois vem um período de forte indefinição e inflação fora de controle.
O ciclo neoliberal é Fernando Henrique Cardoso e Lula. Só que Lula está levando o Brasil para um capitalismo que não tem volta. Todo mundo acha que ele é estatizante, mas é o contrário.

Como assim?
Lula é mais privatista que FHC. As grandes tendências vão se armando e ele usa o Estado para confirmá-las, não para negá-las. Nessa história futura, Lula será o grande confirmador do sistema. Ele não é nada opositor ou estatizante. Isso é uma ilusão de ótica. Ao contrário, ele é privatista numa escala que o Brasil nunca conheceu.
Essa onda de fusões, concentrações e aquisições que o BNDES está patrocinando tem claro sentido privatista. Para o país, para a sociedade, para o cidadão, que bem faz que o Brasil tenha a maior empresa de carnes do mundo, por exemplo?
Em termos de estratégia de desenvolvimento, divisão de renda e melhoria de bem-estar da população, isso não quer dizer nada.

Em 2004, o sr. atribuiu a Lula a derrota de Marta na prefeitura. Como o sr. vê como cabo eleitoral de Dilma?
Ele acaba sendo um elemento negativo, mesmo com sua alta popularidade. O segundo turno foi um aviso. Essa ostensividade, essa chalaça, isso irrita profundamente a classe média. É a coisa de desmoralizar o adversário, de rebaixar o debate. Lula sempre fez isso.

Uma opinião

Por problemas de prazo de validade (o meu, é claro) não estou conseguindo atualizar o blog como faço. Mas não desisti, não. Recomeço com a entrevista do Chico de Oliveira.

ENTREVISTA: CHICO DE OLIVEIRA
"Vargas redefiniu o país na crise de 30; a chance é que o PT faça o mesmo na primeira grande crise da globalização"
Em entrevista à Carta Maior, Chico de Oliveira analisa o que considera ser a primeira grande crise da globalização capitalista. "Estamos diante de algo maior que a própria manifestação financeira da crise; algo que persistirá para além dela e condicionará todos os passos da história neste século", afirma. O sociólogo torce para que o PT tenha coragem e capacidade para ajudar o país a deflagrar um ciclo inédito de investimento pesado na economia. "Algo como criar cinco Embraer's por ano", exemplifica.
Redação - Carta Maior
Data: 06/01/2009
Dona Joventina preconizava para o filho Francisco Maria Cavalcanti de Oliveira uma carreira venturosa no sacerdócio. Chico, porém, era apenas um em uma prole de onze; isso deve ter facilitado a desobediência ao roteiro materno. O desvio do percurso o levaria ao engajamento profano que começou com a adesão ao Partido Socialista, aos 20 anos de idade; mas nem por isso a rota gauche o afastou da leitura dos evangelhos. É tomando emprestado a palavra dos profetas que o sociólogo nascido em 7 de novembro de 1933, em Recife, companheiro de Celso Furtado no início da Sudene, fundador do PT e do PSOL, hoje um analista mordaz de ambos com reflexões que incomodam mas não são ignoradas, resume as esperanças –“talvez fosse melhor dizer a torcida”, retifica— em relação ao papel que a esquerda brasileira, especificamente o PT, poderá jogar diante do que classifica como a “primeira grande crise da globalização capitalista”. “Aproveitai as riquezas da iniqüidade, aproveitai”, acentua o sociólogo, doutor honoris causa pela USP e pela UFRJ. Chico adiciona à evocação de São Paulo um sentido de engajamento que resume a brecha diante da qual, à moda gramsciana - cético na razão, otimista na ação, torce por um aggiornamento do projeto petista para a sociedade brasileira.“Naturalmente, todas as outras crises foram globais devido ao peso da centralidade capitalista no processo, mas essa”, observa com entusiasmo intelectual na voz, “é a primeira crise da globalização do capital; uma crise de realização do valor que tem na derrocada financeira sua epiderme mais visível, mas não a essencial”. O cerne do colapso sistêmico decorreria, no seu entender, da fantástica ampliação da fronteira da mais-valia nos últimos 20 anos. “Oitocentos milhões de pares de braços foram incorporados ao mercado de trabalho mundial com o avanço econômico da China e da Índia”, dimensiona. A riqueza produzida por esse perímetro dilatado da exploração capitalista –“que alia salários miseráveis à tecnologia de ponta”-- agregaria ao sistema “uma usina de extração de mais-valia relativa de proporções inauditas”. Um fluxo incapaz de se realizar nos mercados de origem, “onde é muito baixo o custo de reprodução da mão-de-obra”. O sociólogo extrai daí a convicção de que se trata de uma crise do modo de produção no apogeu da globalização capitalista. Não apenas uma derrapada na gestão financeira do sistema, como acreditariam analistas da própria esquerda. Se a potencialização da mais-valia gerou sobras de capital na periferia para sustentar o déficit norte-americano –a China tem US$ 1,1 trilhão investido em títulos do Tesouro - e barateou o consumo no coração do império, numa endogamia até certo ponto vitoriosa, por outro lado não elevou os salários de ricos, nem de pobres. Ao contrário, depauperou o mundo do trabalho urbi e orbe. “A quebradeira imobiliária é um sintoma dessa contradição clássica, amplificada, entre a globalização do valor e a impossibilidade de realizá-lo na mesma escala porque não há poder aquisitivo equivalente, nem na periferia nem no núcleo do sistema”, reafirma. Chico pede calma ao entusiasmo afoito; não, ele não antevê um horizonte de derrocada final do capitalismo –“não se destrói o capitalismo, o capitalismo se supera”, reporta a Marx. Mas os dias que correm sinalizariam no seu entender uma inegável e brutal reacomodação de forças em escala planetária; aquilo que, insiste, será periodizado no futuro como a primeira grande crise da globalização capitalista. É aí que enxerga um hiato no hegemon norte-americano. A trinca descortina também uma fresta de esperança política —“torcida”, como ele prefere-- em seu ceticismo intelectual. É através dela que Chico contempla a oportunidade crucial para o país, para a esquerda e para o PT –“aproveitai as riquezas da iniqüidade, aproveitai ...”A urgência norte-americana em lamber as próprias feridas – “disso será feito em boa parte o governo Obama”— inaugura uma janela obrigatória de rediscussão do desenvolvimento brasileiro. É valioso lembrar que o raciocínio parte do autor de um texto clássico da radiografia analítica do desenvolvimento nacional. É de 1975 seu famoso ensaio “Economia brasileira: crítica da razão dualista”. Com ele, e com o golpe de 64 fechou-se o ciclo da crença na existência de dois brasis, um capitalista, outro atrasado, dualidade que legitimaria sonhos reformistas desastrosos ancorados na suposta existência e disposição modernizante de uma burguesia nacional “aliada”.O hiato de reacomodação capitalista que se abre agora, ao contrário, reservaria à esquerda, no seu entendimento, uma paradoxal possibilidade de repetir a história modernizante , mas não como farsa –“o que seria uma tragédia”-- e sim como ousadia e criatividade condensadas em um projeto democrático popular. “Trata-se de recriar um 1930 do século XXI”. A alegoria serve apenas para resumir o torque que se cobra das forças dispostas a superar a crise como requisito obrigatório para derrotar a coalização conservadora liderada pelo PSDB em 2010. “Na grande crise capitalista de 1930 tivemos uma reordenação do desenvolvimento brasileiro enfiada goela abaixo da plutocracia paulista”, lembra Chico de Oliveira para dar o crédito à visão de estadista de Getúlio Vargas. “Aquele foi um projeto arquiteto por cima; desta vez trata-se de fazer uma reordenação tão profunda,ou maior; mas induzida por baixo, pelas forças sociais da base da sociedade brasileira em nosso tempo”.

O PT, no seu entender, seria o operador desse aggiornamento histórico do desenvolvimento. “É quem dispõe de massa e de liderança, enquanto os demais agrupamentos socialistas constituiriam a ponta de lança instigadora do processo”. Em defesa provocativa dessa tese, o sociólogo exemplifica cobrando a metamorfose daquilo que já caracterizou, no calor do debate político, como “uma nova classe”: “O PT tem a força sindical; a estrutura sindical tem todos os fundos de pensão sob seu controle”, cutuca. A chance de emancipação do país na atual crise seria uma inusitada demonstração de competência e ousadia política da esquerda na canalização de fundos públicos para deflagrar um ciclo inédito de investimento pesado na economia. “Falo em se criar algo como cinco EMBRAERs por ano; acelerar o crescimento e dar um novo rumo à economia e à sociedade”, entusiasma-se no seu raciocínio. “Se um estancieiro gaúcho fez isso na crise de 1930 porque uma Dilma, que honestamente só conheço através da má vontade explícita da mídia; ou, quem sabe, um Gabrielli (presidente da Petrobrás), não poderiam ser instrumentalizados para fazê-lo na crise atual?”. A pergunta recebe da mesma voz uma ponderação pausada: “Devemos tratar essa possibilidade com uma discussão ampla e aberta; não oficialista, tampouco sectária, menos ainda cravejada de acusações entre petistas e não petistas. O que está em jogo é uma reacomodação brutal de forças; se ela devolver o poder aos tucanos aí sim estaremos fritos: eles ficarão aí mais dez anos”.Leia a seguir trechos da entrevista de Francisco de Oliveira à Carta Maior:

Carta Maior - A crise financeira atual repõe a centralidade do trabalho, ou seja, devolve à esquerda o sujeito histórico que ele acreditava ter se esfarelado na história?

Chico de Oliveira - Na verdade, não concordo que essa seja uma crise financeira; tampouco acho que a sua origem esteja nos mercados financeiros centrais. A meu ver estamos diante de uma crise da globalização do capital. Todas as outras também foram crises globais, claro, devido à centralidade do capitalismo norte-americano. Mas essa crise não floresce exatamente num ponto geográfico; à rigor, se formos localizá-la seria na incorporação da mais-valia gerada na China e na Índia nos últimos vinte anos; novidade esta que influenciou o conjunto da globalização capitalista e redundou no atual colapso; uma crise de realização do valor. O sintoma financeiro é sua manifestação mais evidente, mas não a sua essência.

CM - A essência seria o barateamento da mão-de-obra mundial?

Chico - A essência é a impossibilidade de realizar o valor gerado por ela; ou seja a mais-valia extraída da incorporação adicional de 800 milhões de novos operários baratos ao mercado de trabalho mundial. Isso produziu uma revolução na medida em que dobrou ou triplicou a oferta de mão-de-obra oferecida ao capitalismo, dilatando a fronteira da mais-valia, sem contudo propiciar uma expansão equivalente da capacidade de realizá-la.

CM - Por quê?

Chico - Porque o custo de reprodução de mão-de-obra nas sociedades onde se expande a nova fronteira da mais-valia, casos da China e da Índia, principalmente, é muito baixo, ainda que a exploração esteja aliada à tecnologia de ponta. Estamos diante de uma crise clássica de realização do valor, amplificada; uma crise da globalização capitalista. O colapso das hipotecas nos EUA é a manifestação disso. De um lado, a produção na China e na Índia barateou o consumo norte-americano; propiciou também sobras de capital na periferia para financiar o Tesouro dos EUA. A China sozinha tem mais de US$ 1 trilhão aplicado em papéis do governo Bush. De onde saiu esse dinheiro? Certamente não foi geração espontânea. É mais-valia extraída do operário chinês que não se realiza lá porque o custo de reprodução da mão-de-obra local é baixíssimo.

CM - Mas a crise não marca o esgotamento dessa endogamia China/EUA?

Chico - Ela funcionou bem durante algum tempo e continuará a girar porque é proveitosa aos dois lados. Ao mesmo tempo a engrenagem esfarela o mundo do trabalho urbi e orbe; os assalariados norte-americanos simplesmente não têm fonte de renda para o padrão de consumo que ainda desfrutam; estão devolvendo casas e vão morar em garagens coletivas, dentro dos seus carros. Obama teria que elevar brutalmente o poder aquisitivo dessa gente para contornar a crise. Fará isso? Honestamente, não sei dizer. O fato é que as implicações desse processo devem ser estudadas cuidadosamente; estamos diante de algo maior que a própria manifestação financeira da crise; algo que persistirá para além dela e condicionará todos os passos da história neste século (NR – CM levantou alguns dados que reforçam as preocupações de Chico de Oliveira: a incorporação ao mercado capitalista da produção chinesa, indiana e de países da antiga União Soviética colocou trabalhadores de todo mundo em concorrência internacional direta pela primeira vez na história; trabalhadores ocidentais tornaram-se minoria num mercado mundial que ganhou 1,2 bilhão de operários adicionais nos últimos 30 anos; 350 milhões de trabalhadores treinados, e mais caros, do Ocidente, responsáveis pela maior parcela da produção global até recentemente, estão sendo desalojados de empregos e salários; das 3 bilhões de pessoas ativas no mercado global hoje, metade ganha menos de US$ 3 por dia.A China, a nova oficina do mundo, tem um custo/hora do trabalho de US$ 0,60, contra média de US$ 30/h na Alemanha, US$ 21 nos EUA e cerca de US$ 4,50 no Brasil .Resultado: dados compilados pela Comissão Européia revelam que a parcela de riqueza destinada atualmente aos salários é a mais baixa desde 1960 (o primeiro ano com dados conhecidos). não pára de crescer –desde 2001, cresceu 15% nos EUA e saltou em média 8% a Em contrapartida, a riqueza abocanhada pelos detentores do capital financeiro vinha batendo recordes seguidos até o colapso atual. A produtividade ao mesmo tempo 10% ao ano na China. Entre 1990 e 2004, a participação dos produtos chineses no total de bens importados pela AL cresceu de 0,7% para 7,8%. No mesmo período, a fatia dos produtos brasileiros na região subiu de 5,3% para 6,5%).CM - O que o senhor está dizendo é que a tentativa de equacionar a crise a partir de sua manifestação financeira não basta ?

Chico - É isso. A contribuição de Chesnais à compreensão da dinâmica capitalista foi importante num outro momento porque os marxistas sempre tiveram dificuldade em lidar com a questão financeira. Mas a interpretação chesniana não dá conta da crise atual. É uma crise de realização do valor.

CM - 1930 também foi uma crise de realização do valor e se resolveu....

Chico— Uma crise de realização do valor circunscrita ao território das economias centrais. Ainda assim exigiu um Roosevelt; e uma Guerra mundial para ser contornada. Esse paralelo apenas reafirma a gravidade do que temos diante de nós; e o que temos é uma crise da globalização à 29; o ferramental dos anos 30 não dá conta disso.

CM - O receituário keynesiano?

Chico - As opções keynesianas valiam para uma economia fechada que podia conter a livre movimentação de capitais; hoje você precisaria de um dinheiro mundial para regular a parafernália financeira; socorrer déficits em conta corrente e harmonizar desequilíbrios comerciais etc. O dólar não é isso; o dólar é uma moeda hegemônica, não é o dinheiro único que o instrumenal keynesiano necessitaria para ter eficácia atualmente.

CM - Estamos diante de um longo processo de solavancos e limbo sem redenção...

Chico - Uma crise longa, dura, que exigirá reacomodação brutal de forças e vai impor mudanças em todo o mundo e no Brasil também. Mas não tenhamos ilusão: o capitalismo não chegou ao limite. Tampouco é o fim da associação China/EUA; de algum modo ela prosseguirá porque é proveitosa aos dois lados. Ademais, o capitalismo não se destrói, ele é superado, como o leitor atento de Marx bem sabe.

CM – Que espaço sobra para a periferia do sistema, caso do Brasil, entre outros?

Chico – Estamos emparedados entre a concorrência chinesa e a desordem financeira no coração do capitalismo. A crise nos pega no meio do caminho e, naturalmente, não podemos regredir e adotar um padrão chinês de salários de miséria. Alguns até gostariam, mas não dá, felizmente não dá mais e tentar seria uma calamidade social de proporções incalculáveis.

CM - Qual opção à paralisia, se é que existe uma - e viável?

Chico – Não existiu Vargas em 1930? A opção é uma soma de coragem política e investimento público pesado. Criar algo como cinco EMBRAERs por ano em diferentes setores; promover uma superação do modelo ancorado-o agora em forças sociais da base da sociedade. Carlos Lessa sugeria isso no BNDES, no começo do governo Lula; não deixaram...

CM - Mas o Brasil de Vargas não existe mais...Chico - Para Getúlio também não foi fácil, mas ele fez. E fez à revelia da plutocracia mais poderosa do país; enfiou seu projeto goela abaixo da burguesia paulista e se firmou como um estadista da nossa história. A elite paulista jamais admitirá, mas ele foi o grande estadista do desenvolvimento nacional.

CM - Haveria espaço para esse salto nas condições do capitalismo do século XXI?

Chico - A crise é tão grave que abre um período de suspensão do hegemon; não sua derrocada, mas um hiato para lamber as próprias feridas. Isso tomará boa parte do tempo e das energias desse Obama, em relação ao qual, diga-se, não compartilho do otimismo de muita gente de esquerda. Mas o fato é que ele estará ocupado e com uma quantidade apreciável de problemas. Abre-se um espaço, portanto. Talvez até mais que isso: haveria uma potencial complementariedade de interesses se tivéssemos aqui um arranque de investimento público pesado. Isso de certa forma repercutiria positivamente no coração da economia norte-americana. Estamos diante de uma fresta histórica: uma suspensão do hegemon e um espaço de complementariedade para remar na mesma direção, o que poderá favorecer os dois lados a sair do buraco...

CM - Internamente a elite talvez não veja as coisas assim, como propriamente complementares, quando se associa crescimento a um arranque pesado de investimento público.

Chico – Nossa burguesia se transformou em gangue. Expoentes nativos são figuras do calibre de um Daniel Dantas ou esse Eike Batista que opera dos dois lados da fronteira boliviana; não se pode contar com protagonistas dessa qualidade para qualquer coisa, menos ainda para uma agenda de desenvolvimento. Não há saída por aí. Mas o Brasil também não teria saído da crise de 30 se Vargas fosse esperar a mão estendida da plutocracia de São Paulo, por exemplo. Ele ocupou o espaço e fez.

CM - Logo...

Chico – Logo precisaria reinventar o PT; um PT com a ousadia de um Kubitschek e de um Vargas; para fazer por baixo o que eles tentaram e fizeram por cima; um arranque do desenvolvimento induzido pela base social para mudar a economia e a sociedade. Cinco EMBRAERs por ano e ponto final.

CM – O senhor acredita nesse aggiornamento do PT?

Chico - Se depender de torcida para que aconteça tem a minha. A lógica de acomodação de forças que a crise mundial impõe é de dimensões tão brutais, tão inauditas que exige da esquerda brasileira um desassombro igualmente inusitado.

CM - E os recursos para esse ciclo de investimentos pesados?

Chico - O PT tem a base sindical e a base sindical tem o controle de todos os fundos de pensão (NR: os fundos de pensão aplicam apenas na dívida pública federal recursos da ordem de R$ 155 bilhões de reais). Então tem recursos para serem remanejados e repactuados com a base trabalhadora; dentro dela o PT desfruta igualmente de massa e representatividade.

CM - Essa é uma agenda para 2010?

Chico - É uma questão delicada para ser tratada num debate aberto; sem oficialismos de uns, nem preconceitos de outros. A história brasileira repete um impasse do desenvolvimento que não pode ser respondido com uma farsa porque seu resultado seria uma tragédia. Dessa vez o que se vislumbra como possível, repito, é fazer por baixo, com bases sociais existentes, e organizações disponíveis, aquilo que nos anos 30 e nos anos 50 se fez por cima: destravar o desenvolvimento e expandir o mercado interno. É preciso tratar isso com cuidado, insisto, sem oficialismos do PT, nem o sectarismo do Psol e do PSTU.

CM – A candidatura de Dilma Roussef pode oferecer a amarração a esse esforço?

Chico - Honestamente não conheço a ministra Dilma, exceto pelo que leio da má vontade explícita da mídia em relação a ela. Torço para que seja aquilo que amigos petistas dizem que é. Ou então, que seja alguém como o Gabrielli, o presidente da Petrobrás, que certamente também sabe o que está em jogo e as variáveis para sair da crise. Trata-se de articular uma coalizão de forças dentro da qual o PT seria o operador porque é quem tem massa e liderança eleitoral; os grupos à esquerda teriam seu papel de ponta-de–lança. O fundamental é ter um debate com muita abertura e sem preconceitos.

CM - Se a crise se agravar há risco de a oposição ganhar terreno e viabilizar uma vitória de Serra?

Chico - Serra antes de ser um personagem político é um caso psiquiátrico. Qual é o seu projeto afinal? É a obsessão pessoal e doentia pelo poder. Diante de uma crise da proporção que temos pela frente, porém, se você não avançar será soterrado por manifestações mórbidas. A pá de cal viria na forma de uma vitória tucana em 2010; aí sim estaríamos todos fritos. Eles ficariam aí por mais dez anos.

Ex-querda, volver!

Francisco de Oliveira, 19.10.08 Desindustrialização expulsa esquerda de SP, diz sociólogo
Francisco de Oliveira diz que trabalhadores do setor informal em geral votam na direita.

A desindustrialização de São Paulo empurrou a esquerda para fora da cidade, sustenta o sociólogo Francisco de Oliveira, 74, professor titular aposentado do Departamento de Sociologia da USP. Segundo ele, a fuga das indústrias da capital paulista converteu a cidade num pólo de serviços com um setor informal muito extenso, cujos integrantes não se identificam com o PT: "Em geral eles votam na direita devido ao imediatismo. É gente que quer receber benefícios imediatos, sem esperar por transformações estruturais". Segundo Oliveira, o Bolsa Família é uma "política conformista" que reflete o predomínio desse "exército informal que representa mais de 50% da força de trabalho".

Na entrevista a seguir, concedida na última terça-feira, o sociólogo sustenta ainda que, ao chegar ao poder, "o PT foi engolido pelo atraso", pois trocou uma política de classe por uma política de combate à pobreza.

FOLHA - Em novembro de 2004, o sr. publicou um artigo na Folha em que dizia que Marta Suplicy foi derrotada pelo governo Lula, pois sua política econômica era indefensável. Hoje Lula tem mais de 50% de aprovação na cidade de São Paulo. Como o sr. explica a rejeição a Marta? A criação das taxas? As políticas sociais do PT? Críticas moralistas?

FRANCISCO DE OLIVEIRA - Um pouco de tudo isso. Em primeiro lugar, naquela época o ataque da mídia ao governo Lula era muito intenso, e Lula não transferiu votos para Marta, transferiu a carga negativa. Agora a situação é a seguinte: a administração de Kassab está muito fresca na memória, enquanto a de Marta já tem quase quatro anos de distância. Isso hoje é muito importante devido à imediaticidade da mídia. É ela que faz a nossa consciência: é uma presentificação absoluta. A distância da administração da Marta esbarra na imediaticidade das avaliações positivas de Kassab. O fato de a avaliação do governo federal ser positiva na cidade de São Paulo não dissolve essa distância da Marta. E São Paulo é uma cidade bastante conservadora. Bastante conservadora. Se você retoma a história brasileira, o populismo paulista sempre foi de direita: Adhemar de Barros, Jânio Quadros, Paulo Maluf.

FOLHA - Ignácio Rangel dizia que o latifúndio gaúcho -Getúlio Vargas, João Goulart- conseguiu representar politicamente a indústria nacional, o que deu origem a um populismo de esquerda, progressista. Mas isso não aconteceu em São Paulo.

OLIVEIRA - Isso nunca aconteceu. Mas não é só isso. Na verdade o que é importante no Rio Grande do Sul é a pequena propriedade, não é o latifúndio: o latifúndio enche nossas mentes, mas não forma... As ideologias populistas nascem no Rio Grande do Sul, mas é importante não esquecer que o Estado conheceu um positivismo muito especial, que é o que influi na legislação trabalhista. Vargas era positivista, a moçada formada nas escolas militares era positivista. Não é a toa que a divisa da bandeira brasileira é "Ordem e Progresso". E São Paulo não teve essa formação.
FOLHA - Mas por que a direita é especialmente forte em São Paulo? Devido à centralidade econômica da cidade, sede de grandes empresas, bancos, associações empresariais?

OLIVEIRA - De fato, a centralidade econômica de São Paulo leva a cidade para a direita. Não é tautológico, mas é um fato.
FOLHA - Mas o PT continua sendo muito votado na periferia da cidade e nos demais municípios da região metropolitana. O sr. acha que a esquerda foi expulsa para fora da cidade -para a região metropolitana?

OLIVEIRA - Foi, é verdade. Esse é um fenômeno político da maior importância. As indústrias saíram de São Paulo. São Paulo não é mais uma cidade proletária: é uma cidade de serviços e de um setor informal imenso, cuja identificação de classe é muito ambígua, muito perpassada pelo fenômeno da sobrevivência. É uma situação de classe muito difícil. São Paulo não é mais do proletariado clássico. Moro num bairro, a Vila Romana, que antigamente tinha várias indústrias. Hoje não tem mais nenhuma, todas foram para outros municípios.
FOLHA - Inclusive é uma área de forte investimento imobiliário.

OLIVEIRA - Forte, muito forte. Não é uma zona rica, comparada a Higienópolis, mas é uma zona de investimentos imobiliários muito altos. E aqui você tinha a Matarazzo, a Saturnia, a Melhoramentos -hoje aqui só ficou o escritório-, a Parmalat... Era uma zona de fábricas, e hoje não tem mais nenhuma. Isso aconteceu com a cidade como um todo. A cidade se desproletarizou na forma clássica e ganhou um enorme exército de trabalhadores informais....
FOLHA - Que em geral não votam na esquerda...

OLIVEIRA - Em geral eles votam na direita devido ao imediatismo. É gente que quer benefícios imediatos, sem esperar por transformações estruturais.
FOLHA - Apesar de sua provável derrota em São Paulo, o PT continua sendo o partido que mais cresceu no país. Em 2004 o sr. escreveu que isso mostrava o envelhecimento de um partido nascido para reformar o país. O sr. ainda mantém essa opinião: o PT foi engolido pelo atraso ou foi o atraso que se modernizou?

OLIVEIRA - Eu acho que o PT, como força transformadora, foi engolido pelo atraso. Qual é a modernização que existe aí? É uma modernização de políticas sociais que são políticas de ajustamento, não são políticas sociais transformadoras -elas se ajustam à realidade. O Bolsa Família é uma política de ajuste, uma política conformista. E isso reflete essa situação um tanto ambígua de uma classe que não é classe, desse enorme exército informal que representa mais de 50% da força de trabalho. Então, o PT foi engolido pelo atraso. A modernização das políticas sociais é uma regressão da classe para a pobreza, enquanto o movimento histórico vai da pobreza para a classe. A extensão das políticas sociais focais é uma regressão da classe para a pobreza: elas são políticas para os pobres.
FOLHA - Os partidos social-democratas de tipo clássico se baseavam em seções territoriais, os núcleos de base. Hoje os núcleos do PT praticamente desapareceram. Essa transformação reflete a conversão de um "partido dos trabalhadores" em um "partido dos pobres"? O PT não é mais um partido social-democrata?

OLIVEIRA - Não, não é. Isso reflete em parte essa mudança e, em parte, é um reflexo da chegada ao poder. Você se profissionaliza porque a gestão do Estado exige a profissionalização. Não é um Estado qualquer: é um Estado capitalista, todo permeado por relações patrimonialistas, mas na maior parte dos casos você tem que gerir dinheiro. E dinheiro não se gere passando a mão na cabeça. O partido profissionalizou-se e burocratizou-se no sentido weberiano -ele tem de tornar a gestão previsível, e por isso se profissionaliza. Isso é em parte o efeito da chegada ao poder, e em parte o efeito da regressão da classe para a pobreza.
FOLHA - Mas o PT ainda tem um vínculo razoavelmente estreito com os sindicatos. O sr. acha que ele se parece hoje mais com o Partido Democrata norte-americano, que ainda está ligado a uma central como a AFL-CIO, do que com os social-democratas europeus, que antes eram estruturados a partir dos sindicatos?

OLIVEIRA - Não, não é mais o modelo europeu. É mais próximo realmente do modelo norte-americano, com algumas particularidades que a legislação brasileira conferiu, devido ao fato de que a influência do Estado na formação da economia levou à formação desses fundos estatais, que eram mecanismos de acumulação, e que estão na maior parte dos casos sob o controle de sindicalistas. É uma transformação da classe.
FOLHA - É aquilo que o sr. tinha descrito no "Ornitorrinco". O sr. acha que o partido hoje é controlado por uma nova classe social?

OLIVEIRA - Eu acho. É uma expressão forte, porque os sociólogos têm muito medo de falar em classe social. Mas é uma nova fração de classe que tem um papel muito importante hoje.
FOLHA - O sr. fala de uma aproximação entre PT e PSDB. Mas o que opõe os dois partidos nas eleições? Qual é a fratura que divide os dois?

OLIVEIRA - A fratura é parecida com a que existe nos Estados Unidos: embora democratas possam ser tão ricos quanto republicanos, essa fratura permanece nos EUA devido a origens históricas diferentes. Isso tem peso. Quem fez a paz no Vietnã foi um conservador. Os democratas não ousavam dar nenhum passo no Vietnã porque apareceriam como traidores. Origens históricas diferentes continuam a pesar, e o fato de que, a partir dessas origens diferentes, eles se inscreveram junto ao eleitorado como alternativas. Mas a aproximação entre eles é tão grande que em Minas tentou-se essa façanha, de eleger um tertius que representasse os dois partidos, PT e PSDB. Essa é a tendência. Mas não ocorrerá de forma absoluta devido a essas raízes históricas diferentes. Mas as diferenças reais são muito pequenas.
FOLHA - Mas, se há uma identidade absoluta, não haveria nenhum fundamento para uma escolha do eleitor. Existiria alguma coisa substantiva além das raízes históricas?

OLIVEIRA - Existe. Ainda há diferenças. Mas do ponto de vista das políticas decisivas elas são quase irreais -as diferenças reais quanto ao rumo da política nacional são quase irrelevantes. Mas eles jamais vão se unir, porque em política a soma não é maior do que as partes, como o caso de Minas revelou: juntaram duas forças que aparentemente iam aplastar qualquer outra. E não resultou.