Imagem: do livro do Dante. Na porta do inferno.texto de Roberto Romano
Nota
Quando se trata de seres humanos, todos mortais, a crítica deve ser mantida, mesmo após a ida da pessoa para os braços de Abraão. O costume nacional (hipócrita) exige que de falecidos só o elogio deve restar. Errado. Os vivos têm o direito e a obrigação de conhecer os fatos, os feitos, os ditos de quem deixou de ser. Mesmo os seus erros são uma riqueza que não lhes pertence, mas à humanidade. Quando eu deixar este vale de lágrimas (penso por no meu testamento) exigirei que ninguém da universidade compareça ao funeral. Os amigos estarão proibidos, porque desejo que retenham de mim o que em mim viam. E os inimigos, ah! não quero que eles me vejam morto, o seu desejo perene! Quanto ao que eu fiz, escrevi, disse, são coisas que já estão fora de meu domínio há muito tempo. Na verdade, assim que uma coisa é feita, dita, escrita, deixa de ser propriedade, torna-se domínio público. É por tal motivo, penso, que Pascal critica os que dizem "meu livro". Ele recomenda: "nosso livro". E tem razão, porque as criticas (sobretudo elas) integram o trabalho efetivado. Assim, quem critica impensadamente, ou por fanatismo, deveria lembrar o seguinte: os xingatórios, as análises enviezadas, os ataques sem base lógica ou empírica, serão comparados aos textos que o autor deixou. Os leitores poderão ter uma visão sinótica das teses e das antíteses. E aí...pode ficar ruim para os que seguem a ideologia, a crença, os partidos, etc.
RR
Postado por Roberto Romano às 08:41
Nada tenho a retirar da entrevista. Infelizmente.
Entrevista da Caros Amigos discute financiamento nas Universidades
Entrevista da Revista Caros Amigos com o professor de filosofia da Unicamp, Roberto Romano. Publicada na segunda edição da Caros Amigos Grandes Entrevistas.
O professor fala sobre órgãos de fomento, limitação da liberdade de pesquisa, corrupção nas Fundações e privatização das Universidades.
Para ver a entrevista na íntegra, clique aqui.
"O MINISTRO PAULO RENATO MENTE"
Este filósofo, professor da Unicamp, sabe e sente na pele o que está acontecendo com a universidade brasileira. O quadro é mais que comprometedor, ultrapassa o limite da falta de responsabilidade. E só não vê quem não quer.
Marina Amaral - O senhor tem sido um dos maiores críticos do ensino superior no Brasil e até usou a expressão "genocídio programado"...
Roberto Romano - O que aconteceu nestes últimos seis anos no Brasil foi um desmonte programado, intencional, racional, de todo um sistema de produção de saberes. O ministro Paulo Renato chegou a dizer na revista Exame que seria ótimo imitar a Coréia, não incentivar cursos de pós-graduação no país e mandar gente, por exemplo, para Harvard, porque era mais barato. Isso esconde o quê? Esconde o desmonte dos laboratórios, esconde a produção de remédios, esconde a pesquisa sobre AIDS, sobre o câncer, sobre uma série de coisas que estavam sendo feitas aqui. Há certos cientistas, nada radicais, como o senhor Ésper Cavalheiro, pró-reitor da Universidade Federal Paulista, que diz: "O dinheiro do Pronex (Programa Nacional de Excelência) não vem e eu tenho tecido cerebral apodrecendo no laboratório". Isso eu chamo de genocídio programado.
(...)
Roberto Romano - Então, nesse sentido, a ética intelligentsia brasileira é a ética de servir ao sinhozinho. Essa é a ética, a de produzir uma imagem de si como bastante radical para ter condições de negociar depois uma adesão retumbante.
Milton Santos - Não será também a ética da subserviência à intelligentsia forânea hegemônica?
Roberto Romano - Ah, sim, o senhor pôs o dedo na ferida: temos uma intelligentsia que coloca para si mesma o padrão internacional, e que vive aqui num eterno banzo de uma França não existente. Enquanto isso, convive muito bem com a casa-grande.
Roberto Romano - ...fiz parte da avaliação da CAPES deste ano da Filosofia.
Milton Santos - Filosofia da USP ou do Brasil inteiro?
Roberto Romano - Do Brasil todo. Até agora, o comitê de avaliação era soberano. A partir deste ano, não, você tem acima dos avaliadores um conselho superior. E esse conselho superior estabeleceu determinados parâmetros do que é ciência, do que é pesquisa, do que não é etc. Antes, os avaliadores tinham sempre a possibilidade de se comunicar com os programas e dizer: "Olha, está faltando tal coisa, tal dado etc.".. Agora chegamos e estava tudo no computador, o que existia eram dados do computador. E antigamente as notas eram A, B, C, A+, também era uma bobagem, mas enfim... Aí recebemos a seguinte ordem: "A nota será numérica, de 0 a 7; 7 apenas aqueles programas que tenham condições de ‘concorrer internacionalmente’ (ri) em termos de produção científica".. E o que tínhamos eram os dados do computador. Não existiam pessoas, não existiam instituições, não existia nada, existiam números. Publicou cinqüenta artigos, foi a não sei quantos não sei o que etc. etc. e o peso específico. E um dos elementos que contam é o tempo de titulação dos alunos. Então, se um programa, por exemplo, levou em média quatro anos e meio, ele perde pontos. Note, não sou fanático da qualidade, acho que quantidade também tem um elemento muito importante. Mas você absolutamente recusa esse critério, a possibilidade do erro. Quer dizer, um menino vai fazer doutorado na área de biologia. Ele parte de um conhecimento, ele tem informes, ele tem um orientador que é uma pessoa responsável etc. etc. Mas ele não vai programar o sistema lógico restrito. Ele vai encontrar elementos que são imponderáveis, que podem inclusive colocar por terra todo o aparato intelectual que ele movimentou na produção do projeto. E vai ter de recomeçar, e muitas vezes é dessa maneira que se faz ciência. Você nega aquelas verdades estabelecidas ou mostra que aquelas verdades não abrangem todo o real. Ora, isso está negado, porque, se alguém ficar mais cinco meses revendo a sua tese, às vezes nem revendo hipóteses mas revendo a própria tese, o seu programa perde pontos. Havia um sistema de cooptação do número de bolsas com a nota da CAPES, que agora está desvinculado. Agora, você não tem mais relação entre a produção e a nota. E recursos. Antigamente, se um programa obtinha nota A, ganhava direito a determinado número de bolsas. Hoje, não, ele pode ter nota 7 e esse direito não está garantido, porque o conselho superior vai decidir.
Marina Amaral - E quem é esse conselho superior?
Roberto Romano - O conselho superior tem sumidades que me dispenso de dizer o nome, porque...
Marina Amaral - Mas são reitores, pessoas ligadas ao governo?
Roberto Romano - Que são ligadas ao governo, evidentemente. Mas que haja grande refinamento intelectual... Alguns até têm uma formação boa, é uma produção boa mas são de uma arrogância! Vou dar um exemplo: no caso da Filosofia, não demos nenhum 7, demos nota 6 para seis programas. Aí recebemos um papel assim, sem timbre, sem nada, onde uma das pessoas, que agora é assessora do Bresser Pereira no CNPq, redigia assim: "Senhor coordenador e membros. Não é possível que tais e tais programas - no caso, Federal do Rio Grande do Sul, Federal do Rio de Janeiro e PUC do Rio de Janeiro – sejam nota 6, porque não tem o número de publicações adequado. Providencie sobre isso". E nem assinado!
Milton Santos - Agora, os que são normais, desculpe a pergunta, não deveriam se recusar a comparecer nesses comitês? Há dez anos que não vou lá. A minha discordância com a sua observação de agora é o tempo, porque há dez anos que vi que é impossível estar lá, que esse processo já estava se delineando há dez anos. De indução, e agora de um consenso que permitiu que o senhor fosse lá, e que ao meu ver não deveria ter ido.
Marina Amaral - E essa CAPES é constituída como?
Roberto Romano - Ela é uma instituição do Ministério da Educação, e teve como função inicial justamente melhorar o padrão de formação dos professores, dos pesquisadores.
Milton Santos - Foi o Anísio Teixeira que idealizou isso, não foi?
Roberto Romano - Anísio Teixeira. E pouco a pouco ela começou a assumir uma atitude de financiadora.
Milton Santos - De policiamento do trabalho.
Sérgio Pinto de Almeida - De distribuição de verbas também.
Roberto Romano - Sim, sobretudo de distribuição de verbas. Bolsas de estudo, dinheiro para projetos, um projeto de curso, de trabalho etc.
Milton Santos - Me parece que dentro das universidades, talvez em função das novas condições de realização do trabalho acadêmico, é que essas pessoas que se renovam nos postos de comando, que distribuem as notas, que organizam o nosso trabalho impondo normas, inclusive prazos, constituem um grupo que tem uma certa autonomia de existência, e que se opõe à idéia da universidade. Isso é grave. E aí já engato com outra questão: será que estamos abdicando do dever da crítica interna, buscando só criticar o ministério, mais não sei o que, mais as agências, mas as próprias universidades recusam essa crítica interna? Acho que um dos objetos da crítica interna seria ver essa produção interna de buroprofessores. Quer dizer, são aqueles indivíduos que sai um, entra outro, mas é o mesmo grupo, que é inútil como esses pró-reitores quase todos, que são pessoas inúteis porque são intermediários dos quais não necessitamos na realidade, e que são um estorvo inclusive à produção intelectual.
Roberto Romano - A universidade não consegue autonomia por causa desses grupos.
Milton Santos - Que são internos a ela. E eles não deixam o debate se fazer.
Roberto Romano - Agora, tem outro elemento que é grave e que normalmente os universitários não gostam de conversar, que é o problema das fundações. Não vou nem falar da USP, porque sei que aquilo lá é um horror. Aquilo lá dá vários contos policiais e várias coisas mais. Na Unicamp tem a Funcamp, você tem uma série de "amps" lá dentro. Essas fundações são mantidas com dinheiro da universidade, ou com dinheiro da FAPESP, ou com dinheiro do CNPQ ou com o dinheiro da CAPES. Então são dinheiros públicos que estão ali.
Milton Santos - Das empresas também.
Roberto Romano - Das empresas também. Tem um lá, chamado de Uniemp, que é uma beleza. Mas, na última reitoria, toda vez que a oposição queria, no conselho universitário, examinar as contas das fundações, o reitor retirava de pauta. E chegou-se a dizer que eram entidades com direito privado. É uma monstruosidade jurídica. Não existe. O que aconteceu? Essas fundações distribuem os dinheiros para pesquisa, para os grupos etc., evidentemente para quem é amigo do rei. Agora, no caso do funcionalismo, muitas nomeações eram feitas por ali. No caso do Baneser, também teve esse negócio. Publiquei um artigo na Folha de S. Paulo, que dizia: "É preciso furar esse tumor na universidade".
Marina Amaral - Mesmo os projetos que são escolhidos pelas fundações para ser financiados, não é?
Roberto Romano - Exatamente. Agora, esse anonimato serve para você não prestar conta dos dinheiros, mas serve também para você cortar idéias, perseguir inimigos, "definir" um rumo definido do saber.
Sérgio Pinto de Almeida - E você aprova um tipo de pensamento.
(...)
Milton Santos - Vou fazer um adendo. Tomei nota de duas ou três questões que vou ter de fazer. Estou preocupado com a dificuldade de a escola privada realizar seus objetivos comuns e democráticos sem saber muito o que quer dizer, hoje. Mas o que é hoje a universidade pública? Será que as nossas ainda são? Será que a USP ou a Unicamp ainda são entidades públicas, ou a gente teria de redefinir?
Roberto Romano - Perfeito, porque o que eu ia começar a dizer é que a grande novidade que o pró-reitor de graduação da Unicamp anunciou, e foi festejado com página inteira da Folha de S. Paulo, foi que os cursos de graduação da Unicamp estariam voltados para o mercado. E, portanto, haveria uma flexibilização para que os nossos estudantes pudessem competir no mercado etc. etc. A uma universidade como a Unicamp, que tem um conjunto de doutores e de pesquisadores importantíssimo, o que significa essa decisão? Aí a pergunta: foi referendada pelo conjunto dos professores essa modificação? Ou esses professores assistem ao trabalho desses tecnoburocratas de tal modo que ficam infensos, na verdade executam ordens como se viessem de Deus todo-poderoso, e se dizem impotentes. Quer dizer, há um controle... Quando você tem um pró-reitor de graduação que propõe uma flexibilização da grade curricular para o mercado, você já tem então embutida toda uma decisão que vem da cúpula. Pouco importa se as pessoas que dão nome a isso são progressistas ou não. Agora, a questão da aposentadoria é outra coisa em que suscito muita antipatia no meio docente. Porque acho um escândalo moral um professor que recebeu dinheiro do Estado ou da sociedade, acho que é da sociedade, durante vinte anos, que fez uma universidade pública de alta qualidade, que foi muitas vezes para o estrangeiro, fez doutorado, voltou, recebeu verba da CAPES, do CNPq e da FAPESP, com 47 anos de idade ele se aposenta e vai se empregar, como é o caso do reitor da USP, Roberto Lobo, em Mogi das Cruzes, vendendo uma coisa que não é dele. Desculpe, o professor Milton é uma sumidade, mas o que ele sabe está vinculado ao que o povo brasileiro pôs nele em termos de aposta. Não é propriedade privada. A questão do público, acho que você tem toda razão, pensamos o nosso diploma, o nosso saber como propriedade privada, pequena propriedade privada, você vai lá e vende e tal. Só que nesse ponto a coisa está complicada, porque há uns quatro anos um professor titular que se aposentasse nas universidades paulistas e fosse trabalhar na universidade privada recebia uns 15.000 dólares e tal, e hoje está chegando aos 4.000.
Milton Santos - Está barateando...
Roberto Romano - Claro, é a lei do mercado: quanto mais oferta, diminui o salário. (risos)
Wagner Nabuco - Com esse quadro todo, qual a perspectiva?
Roberto Romano - Não venham os privatistas com a universidade privada. Porque aí a coisa é muito pior. O Conselho Federal de Educação foi fechado por corrupção explícita dos donos das universidades privadas. Fiz parte de uma comissão de reconhecimento de uma universidade pública do Paraná, a Unicentro. E nós, a comissão, nos demos três anos para fazer o parecer inicial. E vimos coisas espantosas. Por exemplo, havia um curso de informática. E só existiam dois computadores. (risos) O professor de matemática da Unicamp disse: "Não posso aprovar um curso de informática com dois computadores". Aí o reitor pro tempore, porque não podia ser reitor ainda, nos chamou e disse: "Tem um problema sério aqui. É que o Requião (que era governador do Estado) brigou com a Xerox e brigou com a IBM. Como ele não pode proibir este negócio, ele baixou uma norma interna, de boca a boca, que todos os órgãos públicos não irão utilizar produtos da IBM e da Xerox. Então, os dois computadores que estão aí foram comprados com o dinheiro da CAPES, que é federal, e isso vai nos dar um tempo. Esperem, por favor, porque ele está saindo para ser candidato e o vice-governador já nos disse que vai nos oferecer isso". Então esperamos mais seis meses, e o curso de informática teve os seus cinqüenta computadores necessários para funcionar. Quer dizer, é esse tipo de coisa que o Executivo nacional faz. Eu disse o Requião, mas podíamos colocar qualquer nome. Então, nessa linha levamos três anos para fazer o reconhecimento dessa universidade e, quando fizemos, sabíamos que ela tinha defeitos terríveis. Por exemplo, fiquei encarregado da biblioteca. Eles listavam como obra fundamental de teoria as obras do general Emílio Garrastazu Medici. Precisei explicar longamente que como documento talvez, mas como base teórica..., coisa nessa linha. Nesse ínterim, pipocou reconhecimento de universidades privadas no Estado do Paraná que era uma maravilha. Cursos de medicina, então, era um em cada esquina. Isso se faz à custa de dinheiro, dada essa corrupção na universidade privada, dada essa ideologia de privatização, essa pronunciada preferência da grande imprensa em relação a isso. O fato de o Roberto Lobo ter saído da USP e ido para Mogi da Cruzes deu esse charme, mas que pesquisa aquilo lá está fazendo? Que ensino? Eu estava numa mesa da SBPC, estava presente a doutora Eunice Durham (risos), e eu disse: "As universidades privadas de São Paulo funcionam ao ritmo de ‘O mundo gira e a Lusitana roda’, porque, quando vem uma inspeção do MEC, as bibliotecas são emprestadas umas para as outras". Aí a professora Eunice disse que eu estava fazendo uma caricatura. Mas, na Universidade Tibiriçá, a biblioteca fica atrás do caixa! E a biblioteca da faculdade tem isto aqui, (mostra um espaço mínimo) entre a Enciclopédia Barsa e não sei o que mais. Você só pega o livro se estiver em dia com o caixa, e a biblioteca é ridícula, não existe, aquilo não é laboratório coisa nenhuma! Então, não há motivo para ter medo de fazer crítica à universidade pública, porque efetivamente a privada tem coisas terríveis.
Marina Amaral - São duas coisas diferentes a universidade privada e a pública?
Roberto Romano - Por definição, o que é privado tende a formar elementos para, no caso da luta social, garantir os interesses de quem é privado. Agora, tem uma coisa também, que venho dizendo há bom tempo e que as pessoas não levam muito em conta. É um pouco falácia dizer que a universidade brasileira forma as grandes elites econômicas. Filho de rico, mesmo, não de classe média, estuda na GV ou estuda em Harvard, Cambridge etc. Não estuda na USP. Existem levantamentos na própria USP dizendo que o nível salarial de boa parte dos pais dos estudantes não é lá muito elevado. Tem esse aspecto. É preciso tomar um pouco de cuidado, o mal, no meu entender, não é tanto o fato de existir gente rica nas escolas públicas, porque o problema é anterior, data da luta social e da luta econômica. O problema é que a universidade está financiando sistematicamente essa classe média que tem como horizonte a si mesma, a sua pequena propriedade. Nessa linha, não vejo saída, sou um pouco religioso, e digo: "É necessário que haja uma metanóia por boa parte da universidade". Quer dizer, uma conversão da mente. Porque, se continuarmos pensando dessa maneira, a defesa da universidade pública gratuita etc., sem outros bemóis no seu interior, vamos caminhar para o suicídio, porque a classe média vai procurar a sua saída, não existe nenhum mecanismo possível nessa linha, não vejo uma forma de obrigar a pessoa a devolver o dinheiro que foi aplicado nela. Se os professores não se sentem compromissados, se se aposentam com 47 anos de idade, é um escândalo, se os próprios professores fazem isso...
Sérgio de Souza - Ou vão fazer assessoria.
Roberto Romano - Vão fazer assessoria, vão ganhar dinheiro, vão fazer parceria com a iniciativa privada. E agora, nesse projeto de reforma da universidade, esse negócio das organizações sociais que estão planejando, as universidades seriam transformadas em organizações que não seriam do Estado e também não seriam propriamente empresas, seriam "organizações sociais". Mais ou menos isso, o picaretol sempre começa por aí. E essas organizações sociais teriam determinada quantidade de dinheiro, básica, e procurariam junto ao próprio Estado ou à iniciativa privada os meios que faltam.
Marina Amaral - Essa é ruim.
Roberto Romano - Já há várias. O CNPq é uma organização social. Essas coisas estão sendo feitas.
Roberto Freire - Mas o dinheiro vem do Estado, não é? Do CNPq, por exemplo?
Roberto Romano - O elemento básico é o seguinte: o Estado coloca o dinheiro, e aí teremos a parceria com a iniciativa privada.
Wagner Nabuco - Eleva a produção...
Roberto Romano - Eleva a produção, tira a universidade da crise – são receitas miraculosas, fantásticas!!
Milton Santos - Poder pagar corretamente...
Roberto Romano - Pagar bem seus professores... professor Milton, já existe uma coisa que é monstruosa: foram reunidas as nove universidades ditas de pesquisa do país.
Sérgio Pinto de Almeida - Quais são, professor?
Roberto Romano - Unicamp, USP, UFRGS, Unesp, UFMG, UFRJ, UnB, Unicesp (federal de São Paulo), PUC-RJ. Elas já se reuniram mais de dez vezes, reitores, pró-reitores, todos, e já definiram um plano de salvação delas. E dentro desse plano você tem a terceirização de serviços, tem a privatização de serviços etc. etc., e o que os reitores dizem quando são criticados é: "Bom, mas preciso pagar melhor os meus professores, senão os perco, eles vão para o exterior". Até quando? Sempre digo, não é o corpo docente inteiro da UFMG ou da USP etc., mas a sua direção decretou que essas nove são mais excelentes que todas as outras. E que, se as outras forem destruídas, tudo bem, porque elas estão salvas. Isso é uma coisa horrorosa. E essas universidades não terão os entraves burocráticos das outras. Que de fato são entraves e são burocráticos. Agora, você não vai resolver isso colocando a universidade na beira da esquina do mercado. Se você acha que é isso, você está perdido.
Quando se trata de seres humanos, todos mortais, a crítica deve ser mantida, mesmo após a ida da pessoa para os braços de Abraão. O costume nacional (hipócrita) exige que de falecidos só o elogio deve restar. Errado. Os vivos têm o direito e a obrigação de conhecer os fatos, os feitos, os ditos de quem deixou de ser. Mesmo os seus erros são uma riqueza que não lhes pertence, mas à humanidade. Quando eu deixar este vale de lágrimas (penso por no meu testamento) exigirei que ninguém da universidade compareça ao funeral. Os amigos estarão proibidos, porque desejo que retenham de mim o que em mim viam. E os inimigos, ah! não quero que eles me vejam morto, o seu desejo perene! Quanto ao que eu fiz, escrevi, disse, são coisas que já estão fora de meu domínio há muito tempo. Na verdade, assim que uma coisa é feita, dita, escrita, deixa de ser propriedade, torna-se domínio público. É por tal motivo, penso, que Pascal critica os que dizem "meu livro". Ele recomenda: "nosso livro". E tem razão, porque as criticas (sobretudo elas) integram o trabalho efetivado. Assim, quem critica impensadamente, ou por fanatismo, deveria lembrar o seguinte: os xingatórios, as análises enviezadas, os ataques sem base lógica ou empírica, serão comparados aos textos que o autor deixou. Os leitores poderão ter uma visão sinótica das teses e das antíteses. E aí...pode ficar ruim para os que seguem a ideologia, a crença, os partidos, etc.
RR
Postado por Roberto Romano às 08:41
Nada tenho a retirar da entrevista. Infelizmente.
Entrevista da Caros Amigos discute financiamento nas Universidades
Entrevista da Revista Caros Amigos com o professor de filosofia da Unicamp, Roberto Romano. Publicada na segunda edição da Caros Amigos Grandes Entrevistas.
O professor fala sobre órgãos de fomento, limitação da liberdade de pesquisa, corrupção nas Fundações e privatização das Universidades.
Para ver a entrevista na íntegra, clique aqui.
"O MINISTRO PAULO RENATO MENTE"
Este filósofo, professor da Unicamp, sabe e sente na pele o que está acontecendo com a universidade brasileira. O quadro é mais que comprometedor, ultrapassa o limite da falta de responsabilidade. E só não vê quem não quer.
Marina Amaral - O senhor tem sido um dos maiores críticos do ensino superior no Brasil e até usou a expressão "genocídio programado"...
Roberto Romano - O que aconteceu nestes últimos seis anos no Brasil foi um desmonte programado, intencional, racional, de todo um sistema de produção de saberes. O ministro Paulo Renato chegou a dizer na revista Exame que seria ótimo imitar a Coréia, não incentivar cursos de pós-graduação no país e mandar gente, por exemplo, para Harvard, porque era mais barato. Isso esconde o quê? Esconde o desmonte dos laboratórios, esconde a produção de remédios, esconde a pesquisa sobre AIDS, sobre o câncer, sobre uma série de coisas que estavam sendo feitas aqui. Há certos cientistas, nada radicais, como o senhor Ésper Cavalheiro, pró-reitor da Universidade Federal Paulista, que diz: "O dinheiro do Pronex (Programa Nacional de Excelência) não vem e eu tenho tecido cerebral apodrecendo no laboratório". Isso eu chamo de genocídio programado.
(...)
Roberto Romano - Então, nesse sentido, a ética intelligentsia brasileira é a ética de servir ao sinhozinho. Essa é a ética, a de produzir uma imagem de si como bastante radical para ter condições de negociar depois uma adesão retumbante.
Milton Santos - Não será também a ética da subserviência à intelligentsia forânea hegemônica?
Roberto Romano - Ah, sim, o senhor pôs o dedo na ferida: temos uma intelligentsia que coloca para si mesma o padrão internacional, e que vive aqui num eterno banzo de uma França não existente. Enquanto isso, convive muito bem com a casa-grande.
Roberto Romano - ...fiz parte da avaliação da CAPES deste ano da Filosofia.
Milton Santos - Filosofia da USP ou do Brasil inteiro?
Roberto Romano - Do Brasil todo. Até agora, o comitê de avaliação era soberano. A partir deste ano, não, você tem acima dos avaliadores um conselho superior. E esse conselho superior estabeleceu determinados parâmetros do que é ciência, do que é pesquisa, do que não é etc. Antes, os avaliadores tinham sempre a possibilidade de se comunicar com os programas e dizer: "Olha, está faltando tal coisa, tal dado etc.".. Agora chegamos e estava tudo no computador, o que existia eram dados do computador. E antigamente as notas eram A, B, C, A+, também era uma bobagem, mas enfim... Aí recebemos a seguinte ordem: "A nota será numérica, de 0 a 7; 7 apenas aqueles programas que tenham condições de ‘concorrer internacionalmente’ (ri) em termos de produção científica".. E o que tínhamos eram os dados do computador. Não existiam pessoas, não existiam instituições, não existia nada, existiam números. Publicou cinqüenta artigos, foi a não sei quantos não sei o que etc. etc. e o peso específico. E um dos elementos que contam é o tempo de titulação dos alunos. Então, se um programa, por exemplo, levou em média quatro anos e meio, ele perde pontos. Note, não sou fanático da qualidade, acho que quantidade também tem um elemento muito importante. Mas você absolutamente recusa esse critério, a possibilidade do erro. Quer dizer, um menino vai fazer doutorado na área de biologia. Ele parte de um conhecimento, ele tem informes, ele tem um orientador que é uma pessoa responsável etc. etc. Mas ele não vai programar o sistema lógico restrito. Ele vai encontrar elementos que são imponderáveis, que podem inclusive colocar por terra todo o aparato intelectual que ele movimentou na produção do projeto. E vai ter de recomeçar, e muitas vezes é dessa maneira que se faz ciência. Você nega aquelas verdades estabelecidas ou mostra que aquelas verdades não abrangem todo o real. Ora, isso está negado, porque, se alguém ficar mais cinco meses revendo a sua tese, às vezes nem revendo hipóteses mas revendo a própria tese, o seu programa perde pontos. Havia um sistema de cooptação do número de bolsas com a nota da CAPES, que agora está desvinculado. Agora, você não tem mais relação entre a produção e a nota. E recursos. Antigamente, se um programa obtinha nota A, ganhava direito a determinado número de bolsas. Hoje, não, ele pode ter nota 7 e esse direito não está garantido, porque o conselho superior vai decidir.
Marina Amaral - E quem é esse conselho superior?
Roberto Romano - O conselho superior tem sumidades que me dispenso de dizer o nome, porque...
Marina Amaral - Mas são reitores, pessoas ligadas ao governo?
Roberto Romano - Que são ligadas ao governo, evidentemente. Mas que haja grande refinamento intelectual... Alguns até têm uma formação boa, é uma produção boa mas são de uma arrogância! Vou dar um exemplo: no caso da Filosofia, não demos nenhum 7, demos nota 6 para seis programas. Aí recebemos um papel assim, sem timbre, sem nada, onde uma das pessoas, que agora é assessora do Bresser Pereira no CNPq, redigia assim: "Senhor coordenador e membros. Não é possível que tais e tais programas - no caso, Federal do Rio Grande do Sul, Federal do Rio de Janeiro e PUC do Rio de Janeiro – sejam nota 6, porque não tem o número de publicações adequado. Providencie sobre isso". E nem assinado!
Milton Santos - Agora, os que são normais, desculpe a pergunta, não deveriam se recusar a comparecer nesses comitês? Há dez anos que não vou lá. A minha discordância com a sua observação de agora é o tempo, porque há dez anos que vi que é impossível estar lá, que esse processo já estava se delineando há dez anos. De indução, e agora de um consenso que permitiu que o senhor fosse lá, e que ao meu ver não deveria ter ido.
Marina Amaral - E essa CAPES é constituída como?
Roberto Romano - Ela é uma instituição do Ministério da Educação, e teve como função inicial justamente melhorar o padrão de formação dos professores, dos pesquisadores.
Milton Santos - Foi o Anísio Teixeira que idealizou isso, não foi?
Roberto Romano - Anísio Teixeira. E pouco a pouco ela começou a assumir uma atitude de financiadora.
Milton Santos - De policiamento do trabalho.
Sérgio Pinto de Almeida - De distribuição de verbas também.
Roberto Romano - Sim, sobretudo de distribuição de verbas. Bolsas de estudo, dinheiro para projetos, um projeto de curso, de trabalho etc.
Milton Santos - Me parece que dentro das universidades, talvez em função das novas condições de realização do trabalho acadêmico, é que essas pessoas que se renovam nos postos de comando, que distribuem as notas, que organizam o nosso trabalho impondo normas, inclusive prazos, constituem um grupo que tem uma certa autonomia de existência, e que se opõe à idéia da universidade. Isso é grave. E aí já engato com outra questão: será que estamos abdicando do dever da crítica interna, buscando só criticar o ministério, mais não sei o que, mais as agências, mas as próprias universidades recusam essa crítica interna? Acho que um dos objetos da crítica interna seria ver essa produção interna de buroprofessores. Quer dizer, são aqueles indivíduos que sai um, entra outro, mas é o mesmo grupo, que é inútil como esses pró-reitores quase todos, que são pessoas inúteis porque são intermediários dos quais não necessitamos na realidade, e que são um estorvo inclusive à produção intelectual.
Roberto Romano - A universidade não consegue autonomia por causa desses grupos.
Milton Santos - Que são internos a ela. E eles não deixam o debate se fazer.
Roberto Romano - Agora, tem outro elemento que é grave e que normalmente os universitários não gostam de conversar, que é o problema das fundações. Não vou nem falar da USP, porque sei que aquilo lá é um horror. Aquilo lá dá vários contos policiais e várias coisas mais. Na Unicamp tem a Funcamp, você tem uma série de "amps" lá dentro. Essas fundações são mantidas com dinheiro da universidade, ou com dinheiro da FAPESP, ou com dinheiro do CNPQ ou com o dinheiro da CAPES. Então são dinheiros públicos que estão ali.
Milton Santos - Das empresas também.
Roberto Romano - Das empresas também. Tem um lá, chamado de Uniemp, que é uma beleza. Mas, na última reitoria, toda vez que a oposição queria, no conselho universitário, examinar as contas das fundações, o reitor retirava de pauta. E chegou-se a dizer que eram entidades com direito privado. É uma monstruosidade jurídica. Não existe. O que aconteceu? Essas fundações distribuem os dinheiros para pesquisa, para os grupos etc., evidentemente para quem é amigo do rei. Agora, no caso do funcionalismo, muitas nomeações eram feitas por ali. No caso do Baneser, também teve esse negócio. Publiquei um artigo na Folha de S. Paulo, que dizia: "É preciso furar esse tumor na universidade".
Marina Amaral - Mesmo os projetos que são escolhidos pelas fundações para ser financiados, não é?
Roberto Romano - Exatamente. Agora, esse anonimato serve para você não prestar conta dos dinheiros, mas serve também para você cortar idéias, perseguir inimigos, "definir" um rumo definido do saber.
Sérgio Pinto de Almeida - E você aprova um tipo de pensamento.
(...)
Milton Santos - Vou fazer um adendo. Tomei nota de duas ou três questões que vou ter de fazer. Estou preocupado com a dificuldade de a escola privada realizar seus objetivos comuns e democráticos sem saber muito o que quer dizer, hoje. Mas o que é hoje a universidade pública? Será que as nossas ainda são? Será que a USP ou a Unicamp ainda são entidades públicas, ou a gente teria de redefinir?
Roberto Romano - Perfeito, porque o que eu ia começar a dizer é que a grande novidade que o pró-reitor de graduação da Unicamp anunciou, e foi festejado com página inteira da Folha de S. Paulo, foi que os cursos de graduação da Unicamp estariam voltados para o mercado. E, portanto, haveria uma flexibilização para que os nossos estudantes pudessem competir no mercado etc. etc. A uma universidade como a Unicamp, que tem um conjunto de doutores e de pesquisadores importantíssimo, o que significa essa decisão? Aí a pergunta: foi referendada pelo conjunto dos professores essa modificação? Ou esses professores assistem ao trabalho desses tecnoburocratas de tal modo que ficam infensos, na verdade executam ordens como se viessem de Deus todo-poderoso, e se dizem impotentes. Quer dizer, há um controle... Quando você tem um pró-reitor de graduação que propõe uma flexibilização da grade curricular para o mercado, você já tem então embutida toda uma decisão que vem da cúpula. Pouco importa se as pessoas que dão nome a isso são progressistas ou não. Agora, a questão da aposentadoria é outra coisa em que suscito muita antipatia no meio docente. Porque acho um escândalo moral um professor que recebeu dinheiro do Estado ou da sociedade, acho que é da sociedade, durante vinte anos, que fez uma universidade pública de alta qualidade, que foi muitas vezes para o estrangeiro, fez doutorado, voltou, recebeu verba da CAPES, do CNPq e da FAPESP, com 47 anos de idade ele se aposenta e vai se empregar, como é o caso do reitor da USP, Roberto Lobo, em Mogi das Cruzes, vendendo uma coisa que não é dele. Desculpe, o professor Milton é uma sumidade, mas o que ele sabe está vinculado ao que o povo brasileiro pôs nele em termos de aposta. Não é propriedade privada. A questão do público, acho que você tem toda razão, pensamos o nosso diploma, o nosso saber como propriedade privada, pequena propriedade privada, você vai lá e vende e tal. Só que nesse ponto a coisa está complicada, porque há uns quatro anos um professor titular que se aposentasse nas universidades paulistas e fosse trabalhar na universidade privada recebia uns 15.000 dólares e tal, e hoje está chegando aos 4.000.
Milton Santos - Está barateando...
Roberto Romano - Claro, é a lei do mercado: quanto mais oferta, diminui o salário. (risos)
Wagner Nabuco - Com esse quadro todo, qual a perspectiva?
Roberto Romano - Não venham os privatistas com a universidade privada. Porque aí a coisa é muito pior. O Conselho Federal de Educação foi fechado por corrupção explícita dos donos das universidades privadas. Fiz parte de uma comissão de reconhecimento de uma universidade pública do Paraná, a Unicentro. E nós, a comissão, nos demos três anos para fazer o parecer inicial. E vimos coisas espantosas. Por exemplo, havia um curso de informática. E só existiam dois computadores. (risos) O professor de matemática da Unicamp disse: "Não posso aprovar um curso de informática com dois computadores". Aí o reitor pro tempore, porque não podia ser reitor ainda, nos chamou e disse: "Tem um problema sério aqui. É que o Requião (que era governador do Estado) brigou com a Xerox e brigou com a IBM. Como ele não pode proibir este negócio, ele baixou uma norma interna, de boca a boca, que todos os órgãos públicos não irão utilizar produtos da IBM e da Xerox. Então, os dois computadores que estão aí foram comprados com o dinheiro da CAPES, que é federal, e isso vai nos dar um tempo. Esperem, por favor, porque ele está saindo para ser candidato e o vice-governador já nos disse que vai nos oferecer isso". Então esperamos mais seis meses, e o curso de informática teve os seus cinqüenta computadores necessários para funcionar. Quer dizer, é esse tipo de coisa que o Executivo nacional faz. Eu disse o Requião, mas podíamos colocar qualquer nome. Então, nessa linha levamos três anos para fazer o reconhecimento dessa universidade e, quando fizemos, sabíamos que ela tinha defeitos terríveis. Por exemplo, fiquei encarregado da biblioteca. Eles listavam como obra fundamental de teoria as obras do general Emílio Garrastazu Medici. Precisei explicar longamente que como documento talvez, mas como base teórica..., coisa nessa linha. Nesse ínterim, pipocou reconhecimento de universidades privadas no Estado do Paraná que era uma maravilha. Cursos de medicina, então, era um em cada esquina. Isso se faz à custa de dinheiro, dada essa corrupção na universidade privada, dada essa ideologia de privatização, essa pronunciada preferência da grande imprensa em relação a isso. O fato de o Roberto Lobo ter saído da USP e ido para Mogi da Cruzes deu esse charme, mas que pesquisa aquilo lá está fazendo? Que ensino? Eu estava numa mesa da SBPC, estava presente a doutora Eunice Durham (risos), e eu disse: "As universidades privadas de São Paulo funcionam ao ritmo de ‘O mundo gira e a Lusitana roda’, porque, quando vem uma inspeção do MEC, as bibliotecas são emprestadas umas para as outras". Aí a professora Eunice disse que eu estava fazendo uma caricatura. Mas, na Universidade Tibiriçá, a biblioteca fica atrás do caixa! E a biblioteca da faculdade tem isto aqui, (mostra um espaço mínimo) entre a Enciclopédia Barsa e não sei o que mais. Você só pega o livro se estiver em dia com o caixa, e a biblioteca é ridícula, não existe, aquilo não é laboratório coisa nenhuma! Então, não há motivo para ter medo de fazer crítica à universidade pública, porque efetivamente a privada tem coisas terríveis.
Marina Amaral - São duas coisas diferentes a universidade privada e a pública?
Roberto Romano - Por definição, o que é privado tende a formar elementos para, no caso da luta social, garantir os interesses de quem é privado. Agora, tem uma coisa também, que venho dizendo há bom tempo e que as pessoas não levam muito em conta. É um pouco falácia dizer que a universidade brasileira forma as grandes elites econômicas. Filho de rico, mesmo, não de classe média, estuda na GV ou estuda em Harvard, Cambridge etc. Não estuda na USP. Existem levantamentos na própria USP dizendo que o nível salarial de boa parte dos pais dos estudantes não é lá muito elevado. Tem esse aspecto. É preciso tomar um pouco de cuidado, o mal, no meu entender, não é tanto o fato de existir gente rica nas escolas públicas, porque o problema é anterior, data da luta social e da luta econômica. O problema é que a universidade está financiando sistematicamente essa classe média que tem como horizonte a si mesma, a sua pequena propriedade. Nessa linha, não vejo saída, sou um pouco religioso, e digo: "É necessário que haja uma metanóia por boa parte da universidade". Quer dizer, uma conversão da mente. Porque, se continuarmos pensando dessa maneira, a defesa da universidade pública gratuita etc., sem outros bemóis no seu interior, vamos caminhar para o suicídio, porque a classe média vai procurar a sua saída, não existe nenhum mecanismo possível nessa linha, não vejo uma forma de obrigar a pessoa a devolver o dinheiro que foi aplicado nela. Se os professores não se sentem compromissados, se se aposentam com 47 anos de idade, é um escândalo, se os próprios professores fazem isso...
Sérgio de Souza - Ou vão fazer assessoria.
Roberto Romano - Vão fazer assessoria, vão ganhar dinheiro, vão fazer parceria com a iniciativa privada. E agora, nesse projeto de reforma da universidade, esse negócio das organizações sociais que estão planejando, as universidades seriam transformadas em organizações que não seriam do Estado e também não seriam propriamente empresas, seriam "organizações sociais". Mais ou menos isso, o picaretol sempre começa por aí. E essas organizações sociais teriam determinada quantidade de dinheiro, básica, e procurariam junto ao próprio Estado ou à iniciativa privada os meios que faltam.
Marina Amaral - Essa é ruim.
Roberto Romano - Já há várias. O CNPq é uma organização social. Essas coisas estão sendo feitas.
Roberto Freire - Mas o dinheiro vem do Estado, não é? Do CNPq, por exemplo?
Roberto Romano - O elemento básico é o seguinte: o Estado coloca o dinheiro, e aí teremos a parceria com a iniciativa privada.
Wagner Nabuco - Eleva a produção...
Roberto Romano - Eleva a produção, tira a universidade da crise – são receitas miraculosas, fantásticas!!
Milton Santos - Poder pagar corretamente...
Roberto Romano - Pagar bem seus professores... professor Milton, já existe uma coisa que é monstruosa: foram reunidas as nove universidades ditas de pesquisa do país.
Sérgio Pinto de Almeida - Quais são, professor?
Roberto Romano - Unicamp, USP, UFRGS, Unesp, UFMG, UFRJ, UnB, Unicesp (federal de São Paulo), PUC-RJ. Elas já se reuniram mais de dez vezes, reitores, pró-reitores, todos, e já definiram um plano de salvação delas. E dentro desse plano você tem a terceirização de serviços, tem a privatização de serviços etc. etc., e o que os reitores dizem quando são criticados é: "Bom, mas preciso pagar melhor os meus professores, senão os perco, eles vão para o exterior". Até quando? Sempre digo, não é o corpo docente inteiro da UFMG ou da USP etc., mas a sua direção decretou que essas nove são mais excelentes que todas as outras. E que, se as outras forem destruídas, tudo bem, porque elas estão salvas. Isso é uma coisa horrorosa. E essas universidades não terão os entraves burocráticos das outras. Que de fato são entraves e são burocráticos. Agora, você não vai resolver isso colocando a universidade na beira da esquina do mercado. Se você acha que é isso, você está perdido.
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Professor Romano!
Sublime entrevista. Tirando a data, fica do Paulo Renato para a geração petista que está na frente (atrás e do lado) a estratégia utilizada pelos conselheiros da Capes e cia. São colegas de outras universidades(que foram de esquerda) que pisam e cospem na nossa cara. ADORAM PONTUAR. Pontuam como ninguém. Varrem a autonomia das universidades públicas porque seus servos, os administradores das universidades, lambem essas pontuações como lambem as botas dos generais e pisam na cabeça da gente. O que se ouve na universidade é: Cuidado com a Capes, ela tira pontos. Parecemos colegiais (MEDROSOS) de 14 anos falando de nossas professorinhas do passado: elas tiram pontos. Velhos, semi velhos, pró-reitores, diretores ... parecem um grupo de adolescentes com medo dos rapazes da Capes! E põe coisa embaixo do tapete! Ano passado uma comissão da Capes (contra a qual iniciei um processo judicial ainda que me valha nunca mais trabalhar em pós-graduação) me ensinaram o que é escárnio, humilhação e coisas assim. Dois professores e um coordenador de área que, de longe, ficou nos bastidores. Um deles fez o desdém de questionar a avaliação que eu disse que dava aos alunos. Isso porque, me explicava o professor, NA UNIVERSIDADE DELE, no PÓS, ELE NÃO DAVA AVALIAÇÃO . Imagine, nós, da comissão, não damos prova aos alunos. E eu com isso?
O relatório final - uma festa de subjetividade experta. Nem merece o nome de subjetivo, o tal do relatório, que irá entrar no capitulo de um livro que escrevo, intitulkado: MENTIR MENTIR MENTIR ATÉ QUE TUDO PAREÇA VERDADE. Bem ao estilo Goebbels.
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